miércoles, 7 de abril de 2010

Desenterrando


El otro día unos reporteros se dedicaron a hacer a varias chicas y chicos que esperaban en la cola del concierto de Tokyo Hotel preguntas relacionadas con Franco. Una de las preguntas era cuántas elecciones había ganado Franco, a lo que contestaban que 2 ó 3 o yo qué sé. Tal cual. Y yo alucinaba. Pero lo mejor fue cuando les enseñaron tres fotos para que dijeran qué retrato correspondía al dictador. Fue curioso cómo ninguno señaló el retrato de Franco, pero lo más curioso fue que todos, todos, señalaron un retrato: el de Pinochet.

Al día siguiente leo esta noticia: El juez Varela sentará a Garzón en el banquillo por su causa al franquismo. Con ella aluciné mucho más que con las respuestas de los adolescentes.

Luego hice la siguiente conexión: gracias a que Garzón investigó los crímenes del dictador chileno, la cara de ese tirano salió en todas partes. Seguramente, por aquella época, esos jóvenes que no sabían de Franco, vieron en la tele cientos de decenas de imágenes de Pinochet. Cuando el reportero les enseñaba los retratos, todos relacionaron a Pinochet con la imagen de un dictador. Repito, ningún chico relacionó el retrato de Franco con un dictador. Si dejaran que Garzón o cualquier otro juez investigara los crímenes del franquismo, tal vez los adolescentes del futuro pudieran relacionar la cara de Franco con la de un dictador criminal.

Pero claro, justo eso es lo que tratan de evitar los que han denunciado vilmente al juez Garzón: Manos Limpias, Falange Española de las JONS y Libertad e identidad. Juzguemos, pues, nosotros a esos criminales.

ACTUALIZACIÓN: Los derechos de las víctimas a ser oídas y a ir a un tribunal para recuperar restos están amparados por todos los tratados de derecho internacional suscritos por España, que además impiden amnistiar crímenes de lesa humanidad, de guerra y de genocidio", apunta Relva. Y concluye: "¡Qué ironía que esto suceda en España, que llevó a procesos a extranjeros que cometieron crímenes, y que luego no se pueda investigar los crímenes cometidos en el país! Hugo Relva, consejero jurídico de Amnistía Internacional.

ACTUALIZACIÓN2: El comité[Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas] sugirió [docuemnto publicado el 05/01/2009] "la derogación de la Ley de Amnistía". Y también "tomar las medidas legislativas necesarias para garantizar el reconocimiento de la imprescriptibilidad de los crímenes de lesa humanidad por los tribunales nacionales", crear una comisión de expertos independientes "encargada de restablecer la verdad histórica sobre las violaciones de los derechos humanos cometidas durante la Guerra Civil y la dictadura" y "permitir que las familias identifiquen y exhumen los cuerpos de las víctimas y, en su caso, indemnizarlas.

35 comentarios:

dintel dijo...

Todo lo que me puedas explicar me lo creo.

Superflicka dijo...

Hombre, es que en un concierto de Tokyo Hotel... Yo digo que ya sabían las respuestas que iban a tener, eh ;)

Yo me enteré ayer de que iban a procesar a Garzón (desde mi destierro) y flipé en colores. Aunque sigo confiando en que quedará todo en anécdota. Inocente que es una.

NáN dijo...

Un poco inocente sí que eres, Superflicka. Pero no importa, porque aquí está Magapola para para mirar a las cosas a los ojos.

Apoyo un poco. El día en que le suspendan como juez, podemos dejar lo que estamos haciendo y concentrarnos a las 8 de la tarde frente a la Audiencia Nacional, en la calle Génova.

Además, un grupo de apoyo en Facebook da estas indicaciones:
http://es-es.facebook.com/group.php?gid=111761852180970

Laura dijo...

Mirad lo que os cuento. Si a la Educación en España se le pudiera llamar tal, el personal sabría de la Historia de su país, sobre todo de la más reciente, por aquello de no repetir errores y horrores, y nadie está libre de ellos, y así se debería enseñar. De este modo, los escolares sabrían quién fue Franco y quién es Santiago Carrillo, cada uno con sus culpas repartidas, y con sus crímenes...

Vale, pues al parecer os mola que esa tarea se le encomiende a un juez, que un juez enseñe a nuestros jóvenes quién fue Franco. Ahora bien, seguro que saben quién es Santiago Carrillo, no por el juez, ya que ese juez aplicó la Ley de Amnistía aprobada por el Parlamento, ya en democracia, a este señor. De Franco, no sólo dudó que se le pudiera aplicar esta ley, sino que dudó hasta de que estuviera muerto, y por eso solicitó su Certificado de Defunción, por si las moscas.

No, a Carrillo le conocen por hablar en los medios afectos, o sea, casi todos, y reconociendo que hizo barbaridades, como cargo público que era, no como un soldado raso en medio de una batalla ,sino firmando sus crímenes, talmente como Franco. Y no lo digo yo, lo ha dicho él, que sí, pero que, ¡oyes!, había que hacerlo. "Diga usted que sí, es que es verdad", le contestan los entrevistadores.

Así, los chavales, aun sin procesar racionalmente, reciben el mensaje subliminal de buenos y malos, y no el de que en una Guerra Civil nos matamos entre vecinos; no el de que una Guerra Civil es un tremendo periodo de salvajismo e irracionalidad tales, que hasta al bueno de Machado se le fue la olla durante un rato.

Una nación sana hace eso, una nación cada vez más enferma, reinocula los odios; no recuerda, revive una guerra del pasado maldiciendo a un bando y bendiciendo al otro, de tal modo que no nos decimos que ojalá jamás hubiera habido una guerra, sino que ojalá la hubiéramos ganado...pero que aún estamos a tiempo.

Ese juez, para empezar, es un instructor negao y chapuzas, que ha librado a unos cuantos malos de la cárcel por sus errores procesales. Ese juez, además, ha violado el principio sagrado de cualquier Estado de Derecho que se precie: la confidencialidad de las conversaciones entre los abogados y sus defendidos; y ese juez ha vendido su protección a un poderosísimo banquero de esta nación enferma.

Ése es vuestro juez.

Magapola dijo...

Querida Laura, antes de la Guerra Civil española del s. XX había una democracia, ¿la estudiaste en el colegio?, que podía ser mejor o peor, pero había unas reglas de juego iguales para todos para poder mejorarla. Vamos, como hoy (o mejor). Fuiemos el primer país europeo deonde votaron las mujeres, Laura, querida.

Pero hubo a quien no gustándole como estaban las cosas, en vez de ir al parlamento a exponer sus ideas, decidió pasarse por el forro de sus cojones, si los tenía, las regals del juego democrático y le pareció que mejor que la democracia pues que un golpe de Estado. ¡¡¡UN GOLPE DE ESTADO!!! Ese de la izquirda de la foto, Francisco Franco, fue el culpable. Sí, CULPABLE DE INICIAR UNA GUERRA CIVIL DESTRUYENDO UNA DEMOCRACIA QUE SACÓ LO PEOR DE TODAS LAS GENTES DE ESTE PAÍS. Porque una guerra civil es una guerra, se mata, otra cosa es si tú eres el que ataca (la democracia) o el que la defiende (la democracia). Eso es una verdad como una catedral. También es una verdad que todos si nos apuntan con una pistola cojamos otra para disparar primero.

Cuando acabó la guerra civil, ese señor de la izquierda, Francisco Franco, con sus compinches, decidició que sólo jugaba él, así se aseguraría de ganar. A JUGAR UNO SÓLO SE LE LLAMA DICTADURA.

¿Todo esto lo has estudiado en el colegio, Laura? Porque tal vez sí que haga falta un juez que quite la tierra del olvido y la ignorancia de las gentes de este país.

Maine dijo...

Imagínate, Laura, imagiáos todos, que en Alemania el Tribunal Supremo admitiera a trámite una denuncia de las Juventudes Hitlerianas contra un juez que investigara los crímenes de Adolf. Pues eso es España. Somos el hazmerreír de Europa, y lo que es más grave, el último reducto fascista que existe en nuestro continente. Así de claro lo digo porque es la verdad.
En Alemania te llevan a comisaría por cantar una canción nazi, así que ya no te cuento lo que sería hacer alegoría del fascismo de cualquier forma; lo que está ocurriendo aquí es completamente impensable. Hoy en día (¡cincuenta años después!) sigue habiendo gente desaparecida, y propiedades en manos de franquistas que las expropiaron a la fuerza después de la guerra, y nadie hace nada al respecto. Y cuando comienzan a hacerlo, les paran los pies.
En realidad no hubo ruptura con la dictadura a la muerte de Franco, se la siguió protegiendo bajo la excusa de "no queremos vengarnos, queremos olvidar cuanto antes", y ése fue el gran error. La ley de Amnistía de 1977 daba la libertad y quitaba de toda responsabilidad a todos los que hubiesen tenido relación con cualquier tipo de delito relaionado con el franquismo. Esto se presentó a la opinión pública como un logro de la izquierda, puesto que todos los presos políticos saldrían de las cárceles. Pero esta ley también permitió que todos los que habían cometido crímenes, muchos de ellos de lesa humanidad, bajo el franquismo, gozasen de impunidad absoluta y nunca hubiesen de pagar por sus actos.
Esta ley continúa vigente hoy en día. No digo más.

Laura dijo...

Me ponen muchísimo vuestros lugares comunes.

El voto de las mujeres...el voto femenino se lo debemos a la Excelentísima Señora y Persona, doña Clara Campoamor, liberal. Las izquierdosas Victoria Kent y Margarita Nelken se oponían a ello, al menos de momento, hasta que las mujeres estuvieran más maduras...para votar a la izquierda. Al final tragaron, pero Clara Campoamor se autoexilió antes de terminar la Guerra Civil por miedo, más que fundado, a las represalias de Sus Señorías las Izquierdistas Demócratas. Avisitos previos tuvo, a modo de acoso, acusaciones y amenazas públicas y sin complejos.

Lo de coger una pistola antes de que otro te dispare está bien, se llama autodefensa, pero lo de meter en camionetas a remesas de personas, por miles, llevarlas a un descampado, ejecutarlas sin juicio previo siquiera y arrojarlas a una fosa, a una fosa, sí, ya está feo. Cierto, muchos eran sacerdotes y otros tantos, menores, pero nadie es perfecto.

Os contaría las deficiencias democráticas de la II República, el caos, el deterioro y la violencia que se llegaron a alcanzar en manos de estalinistas y anarquistas (a mi abuelo, socialista, no le podías ni nombrar a los anarquistas, porque se ponía malito) y cuántos izquierdistas murieron a manos de otros izquierdistas, porque se les consideró traidores, tibios, demasiado moderados, o vaya usted a saber qué, y también sin juicio previo, claro, y también con fosas incluídas, claro...por eso decía que Clara Campoamor hizo bien en poner pies en polvorosa.

Os lo contaría, pero, ¿pa qué? ¿No? Para esto ya no queréis tener memoria.

Maine dijo...

Nadie te discute que la izquierda de la época era un absoluto caos y estaba totalmente desintegrada, precisamente por su falta de unión perdieron la guerra. Pero prefiero mil veces una democracia descompuesta (parecida a la que tenemos ahora) que un solo día de dictadura, y ya no te digo cuarenta años porque pá'qué, eso también será un lugar común para ti.

Portorosa dijo...

Mujer, pues a mí ahí Millán Astray me tiene cara de intelectual. Pero intelectual de verdad. ¿No crees?

Un beso.

Magapola dijo...

Querida Laura, todas las posiciones son discutible: ¡¡¡en el parlamento!!! Que si te atreves lee las que hubo entre aquellas grandes mujeres de la República. Porque todas, todas, queríanq eu las muejres fueran libres, y eso discutía.

¿Te piensas que los demócrtas aceptamos chantajes, sobornos y lavados de cerebro como los fascistas? ¡No! Y gracias a que existen jueces independientes se pueden juzgarlas intormisiones a la libretad del ejerciciod e la democracia. Claro, que tu piensas que sí porque lo tienes asumidito, lo de la agachar la cabeza, ¿verdad? y que te manden sin más.

Te sale el tiro por la culata, se os ve el plumero enseguida, querida/o Laura, que no somos nuevos ninguno, ¿a que sí? :) Anda, quítate el disfraz de oveja y deja salir el lobo , que se ten ven los colmillos. Venga, sé mayor.

Hormiga dijo...

Tres olés por tu reflexión.

Jei dijo...

esa es la clave: que derecha, en este país, solo hay una y todos con la lección muy bien aprendida.

me parece fortísimo que para justificar una dictadura y una guerra se utilice el "vosotros también matasteis, que no sois unos santos"

Anónimo dijo...

Creo que esta noticia tiene dos puntos de vista apreciables. Primero, que nuestras nuevas generaciones son más incultas de lo que pensábamos. No conocían a Franco, pero seguro que se sabían hasta la marca de calcetines que visten los Tokyo Hotel esos.
Segundo, y creo que más significativo, a la par que positivo(aunque a lo mejor es un efecto colateral de su ignorancia), que las nuevas generaciones tienen el mismo interés en el antiguo régimen que el que puedan tener en hacer casas de adobe,ninguno. Lo cual significa que de una vez pasaremos página en este país de algo que muchas generaciones sólo hemos vivido porque nos los han contado nuestros padres.
Estudiar el pasado es positivo y necesario, estancarse en él es un retraso. Mirad Alemania, dos guerras casi seguidas, un régimen nazi destructor...pero pasaron página, y se levantan y luchan por un futuro para SU país y el de sus hijos.
Por favor, dejemos eso de ser facha, ser rojo, ser .... porque como nuestros jóvenes dicen en la puerta de los conciertos, no saben ni lo que es. Dejémonos de vivir en el pasado y centrémonos en unir nuestros esfuerzos en conseguir sacar al país de la situación en la que estamos ( que parece que nadie es consciente de ello).
Fuera nacionalismos egoístas, fascismos criminales, comunismos corruptos...luchemos juntos por el bien de todos y el de nuestros descendientes como nuestros antepasados hicieron por nosotros.

Por cierto,podeis decirme ahora que si facha si tal ( muy tipico entre ciertos españoles cuando alguien vierte su opinión sobre algo y no les gusta), pero planteo una pregunta abierta y hago abogado del diablo: si hay memoria histórica referida a las víctimas del franquismo, qué ocurre con las víctimas del ejército rojo y ese sector ideológico en España? no son víctimas también? En cualquier caso, esa ley no tiene sentido. Investiguemos también las expulsiones y maltrato de la Inquisición, de la expulsión de judíos con los Reyes Católicos, los moriscos...
¿Dónde empieza y dónde acaba la memoria histórica?¿ en el siglo I, en el XVIII, en el XX ?

Karla dijo...

Nunca suelo comentar en este tipo de temas, porque me hierve la sangre, pero creo que aquí se están cometiendo errores de base.

Querida Laura, respondes a todos los clichés que por desgracia he tenido que ver más de una vez en la facultad de Historia (esa que es tan mala). Que si Santiago Carrillo, que si el caos de la República...sólo he echado de menos el papel de salvador de Franco, puesto que en España estaba punto de producirse otro Octubre Rojo, y que la culpa de la Guerra Civil la tuvo la rebelión de mineros asturianos de 1934, como tu supongo que admirado Pío Moa ha escrito en más de una ocasión.

Me voy a ceñir a los hechos constatados, sin hablar de especulaciones, opiniones y demás, porque determinados temas son tan evidentes que no creo que haga falta ningún timpo de demagogia para demostrar su autenticidad.

Primero, como bien dice Magapola, la Guerra Civil comenzó por un Golpe de Estado (fallido, a todo esto). La República tenía miles de problemas y defectos, como todo sistema democrático, pero había sido elegida por el pueblo en las urnas. Igual que lo había sido el Frente Popular, en el gobierno en la époce del levantamiento. Así que nadie, repito, nadie, es quién para desautorizar la voz del pueblo para imponerse a sí mismo, y mucho menos por la fuerza.

Por si acaso se te ocurre rebatir esto con el argumento fácil de que a Hitler también se le eligió en las urnas, te diré que eso es una tergiversación histórica, que no creo que venga al caso. Sólo decir que el pueblo alemán fue coaccionado a la votación de este partido por algunos hechos tales como la quema del Parlamento (atribuida, por supuesto, a los comunistas) y la Noche de los Cristales Rotos, también llevada a cabo por el demonio rojo, evidentemente. Sería como si se hiciese un referéndum sobre la independencia del País Vasco en una región atormentada por la izquierda abertzale, vamos.

Y lo segundo que quería decirte, querida Laura, es que una guerra es salvaje por todos lados, por supuesto. Pero la mayor salvajada del franquismo no fue la guerra que provocó, que ya es bastante, sino la represión y el exterminio sistemático de la oposición que llevó a cabo durante los cuarenta años siguientes. Crímenes de lesa humanidad, tribunales militares (ilegales en tiempos de paz)hasta 1975, falsificación de documentos y degradación del honor, expropiaciones ilegales y forzadas, destierros, encarcelamientos, fusilamientos y "paseíllos". Todo esto, que por desgracia ocupó casi la mitad de nuestro siglo XX, fue la verdadera esencia de la dictadura franquista, por la que los que la perpetraron habrían de ser juzgados en La Haya, como algunos de sus colegas europeos.

Pero no, nosotros preferimos callar y obedecer. Permitir que todos estos crímenes continúen impunes. Porque no fue para tanto, al fin y al cabo ya nadie se acuerda de esto. Y que a nadie se le ocurra remover un sólo hueso, a ver si se van a levantar los militares otra vez!! Eso decían en el '77. Así nos va, desacreditando a los pocos que tienen agallas para sacar la verdad a la luz. Y es que la verdad es peligrosa, sobre todo para aquellos que son conscientes de que habrán de asumir sus responsabilidades y pagar las consecuencias de sus actos.

Karla dijo...

Querido anónimo:

Estoy de acuerdo con que es necesario pasar página de una vez, y que las etiquetas de antaño ya no sirven en estos tiempos. Sin embargo, creo que la situación es justo al revés de cómo la planteas: aquel que no conoce su pasado está condenado a cometer los mismos errores. Así es el género humano, una pena.

Con respecto a los crímenes cometidos por el ejército "rojo" (ah, que no era el gubernamental?), me parece a mí que sus derechos y memoria están ya más que restaurados. ¿O no tenemos ya una Cruz de los Caídos (que tantas vidas se cobró), placas en honor al Soldado Caído en Combate por la Gloria de Dios en cada pueblo, calles, condecoraciones póstumas, propiedades y pensiones vitalicias para viudas, descendientes y demás, actos honoríficos y monumentos? Por favor, seamos rigurosos.

Por desgracia, en la época de la Inquisición no existía el Derecho Internacional tal y como lo conocemos hoy, y no hay posibilidad de reclamar nada. Aparte de que, excepto la Casa de Alba y dos o tres más, no creo que nadie sepa quiénes eran sus antepasados en esa época, ni mucho menos qué derechos le corresponden (a él y a sus 100.000 primos, claro). Pero sí que sabemos quién es nuestro abuelo, ¿verdad?. Y lo que hizo, o le hicieron. Es cuestión de sentido común.

Por suerte, los crímenes contra la humanidad no prescriben nunca.

Anónimo dijo...

Querida Carla,
Iré comentando algunos puntos que has mencionado. En cuanto a que en esa época no existía el Derecho Internacional, puedo darte la razón, pero si tú misma dices que los crímenes contra la humanidad nunca prescriben, ya estas contradiciendote, pues actualmente si existe el Derecho Internacional; con lo cual, podrías ser juzgados.
Te diré que yo no soy de la familia de Alba ( ni me gustaría serlo) ni nada parecido, soy de familia humilde y conozco mi árbol genealógico desde varios siglos hasta la actualidad. Basta con perder algo de tiempo buscando por archivos municipales y registros religiosos( y tener suerte y existan aún) y te aseguro que puedes encontrarlo.
Mi planteamiento al mencionar eso no era tan descabellado, te adjunto una propuesta que se hizo en el Congreso el año pasado. Y sí, cuando la leas necesitarás cerrar los ojos y pensar si de verdad esto ha ocurrido.Porque es sobre la expulsión de los moriscos entre 1609 y 1614. y como podrás leer, al final del documento oficial aparace la palabra ''memoria histórica''.
Te dejo el link:
http://www.diariolatorre.es/index.php?id=39&cHash=9091c27e25&tx_ttnews[tt_news]=12856&tx_ttnews[backPid]=1

Escribiste acerca de esto que era de sentido común que no se hiciese, pero ya ves, creo que en esta España de eso andamos bastante escasos.

Dices que los derechos y memoria de los caídos en el bando nacional están ya reconocidos por toda esa parafernalia en forma de placas, Valle de los Caídos,...me parece demasiado ventajista. Pues ese ''reconocimiento'' lo llevó a cabo el bando que ''ganó'' (entrecomillado, pues en las guerras nadie gana, todos pierden), con lo cual es normal que ellos mismos se vanagloriasen de su ''victoria''.
Pero qué me dices de aquellos ciudadanos de a pie, de esa España rural en la que moría mucha gente anónima que su único delito fue vivir en una región de un bando o del otro. Créeme, conozco muchos testimonios y casos reales en los que la gente tenía que alistarse por la presión o represalias que podrían sufrir por parte de la facción dominante en esa región. Entonces, a esos héroes anónimos, a esa gente que no le importaba lo que los peces gordos de un bando o de otro quisiesen hacer, en qué parte del conflicto los colocamos? cómo deja la memoria histórica a una persona obligada a combatir en una facción y que murió? es héroe o villano en esta historia dependiendo del bando al que perteneciese? Sigo diciendo, que una ley de memoria histórica no tiene ningún sentido, porque no podemos establecer unos límites a esa memoria.No es Derecho objetivo, cómo medimos los hechos o pensamientos de aquella gente? sencillamente no podemos.

Creo que sí se podía haber juzgado entonces, pero decidimos aplicar la ley de Amnistía del 77. Con lo cual, sabrás que no se puede condenar dos veces por un delito, si se declaró amnistía...creo que allí se cometió el error.
Me gustaría decir también cuando se compara con Hitler, nazis,... toda esa calaña, que el régimen franquista no era el régimen de Hitler. Cuidado, no lo defiendo ni mucho menos, pero no podemos comparar el blanco con el gris. Creo que el nazismo de aquella época era totalmente algo superlativo comparado con lo que ocurría en España

Anónimo dijo...

Karla, sólo una pequeña disculpa, escribí tu nombre con C y no con K. No es porque tenga ninguna connotación ni nada aparecido, fue un error al escribir.

Magapola dijo...

Olvidar no es enseñar y menos educar y menos aprender. La memoria históca pretende eso, educar, aprender, no olvidar para no repetir los errores del pasado.

El resarcimiento llega hasta donde llega la justicia, aunque sea justicia histórica. Y no se hace justicia histórica olvidando, porque todos somos historia, y todos exisitimos.

No estamos juzgando una guerra, estmos juzgando el franquismo. El franquismo no fue una guerra, fue una DICTADURA, y se mató, se asesinó, se enterró, se fusiló,se encarceló. Esos actos son el franquismo. Eso es lo que se trata de juzgar, el terrorismo de estado, del estado franquista. ¿Porque hasta donde llega la amnintía, hasta lo inhumano? ¿Y todo por una ley de 1977 anterior a la Constitución? Esa ley lo que hace es "condonar" los actos que eran delito en el franqusimo, ¡no el franquismo!

Anónimo dijo...

Vale, hablemos del franquismo como tal. Año 2010,quién es el franquismo? quién es la cara y los ojos del franquismo? Todos los responsables están o muertos o tienen 80-90 años. Qué quieres hacer con ellos exáctamente?
Acerca de los muertos, qué hacemos? levantamos España desde Tarifa a los Pirineos? los cadáveres son materia, son polvo; dejemos a los muertos descansar en paz. Yo no quiero que mis muertos sean desenterrados. Y mucha gente supongo que tampoco, entonces, sacamos unos cadáveres y otros no? o qué?
La mejor manera de honrar a los inocentes es mantenerlos vivos en nuestra memoria y que sirvan para que no vuelva a ocurrir.
Me pregunto entonces, qué es memoria histórica?
O mejor aún, memoria histórica es dar subveciones a grupos para que vivan de la sopa boba con esa excusa?
Aprendamos de Alemania: juzgar a responsables y que las víctimas sirvan para que no caigamos en el mismo error.
En España juzgar a los responsables nos pilla bastante tarde, lo segundo creo que aún es posible sin necesidad de sacar excavadoras a la calle

Magapola dijo...

Los alemanes pueden mirar de frente porque antes han mirado a su pasado y han hecho justicia con él. Nosotros nunca miraremso al futuro si nos aterran, nos impiden mirar al pasado de frente y hacer justicia. Si no sabes lo que es la justicia histórica, entonces no me hables de pasar página.

Eso es lo que quieren muchos, que pase el tiempo, que ponga capas a las mentes. ¡El pasado no se entierra: se estudia, se aprende de él, que para algo ha pasado, joder!

¡Coño ya de olvidar ni hostias! Tómate valium si quieres olvidar y deja a los demás conocer para mirar al futuro con los ojos abiertos, no con bendas. ¡Vamos hombrepordios!

Y ya ésta, que el miedo de la gente no arranque más hojas a los libros de historia, ¡ese es el gran delito!

Anónimo dijo...

Creo que yo no he dicho que no haya que estudiarlo.Al contrario. Pero una cosa es estudiar lo qué ocurrió y otra cosa es lo de justicia, memoria histórica,... En el estudio se ven los hechos de una forma objetiva sin más; en la justicia se juzga.
Pregunté qué significaba para tí eso. Y no me has respondido. Qué significa para tí justicia? (qué quieres juzgar?una cara, un muerto, un concepto, un fantasma...)
Nadie habla de ponerse vendas, sólo me gustaría saber qué es para tí memoria histórica(desenterrar muertos, juzgar muertos,...lo puse en el anterior comentario)
La historia nadie la puede cambiar ya,por eso no sé que se pretende con una ley 30 años depués de que acabase todo, cuando no se ha hecho entonces.Porque ahora el franquismo no tiene caras, sólo es un concepto. y los hechos que realizó debemos estudiarlos y recapacitar sobre ello, pero jamás podremos cambiarlo

Magapola dijo...

Vamos a ver, si te parece inútil juzgar el franquismo, ¿no ves del todo absurdo que sienten el banquillo del Tribunal Supremo de España a un Juez por querer juzgar los crímenes del franquismo? Venga por dios, que aquí somos todos un poco intelegintes, que pensamos, joder.

Justicia historica es conocer los hechos, y para eso hay que quitarles la tierra que tienen encima y verlos, que se me va a quedar cara de tonta de tanto repetírtelo. Pero spy tonta y repito, la justicia histórica es ver lo hechos tal y como fueron, no como se quiso verlos (en la transición) ni como se quieren que no se vean (el varla acusando a Garzón) y darles los nombres que se merecen y si no podemo metar en la cárcel a alguien porque está muerto, pues por lo menos diremso que fue un asesino. ESo es justicia hist´rico. Si Pinochet estaba enfermo o murió no por eso es menos asesisno de lo que fue.

¿Está clarito o estamso espesos hoy?

Sara dijo...

Me parece que al margen de todo esto que estais discutiendo, hay un punto importante. La ley es de obligado cumplimiento. Aun mas, es posible cambiarla. Lo que no es posible, en un Estado de Derecho, es incumplirla. Un Juez no es un legislador, debe aplicar la ley existente. Si la Ley de Amnistia se considera injusta por un sector de la ciudadania, puede y debe plantearse por un partido politico su derogacion.
Pero que en un Estado de derecho se justifique el incumplimiento de una ley por un juez, por un politico o por quien sea es peligroso,por muy de aucerdo que se este con la causa. Lo unico que protege a los ciudadanos de los abusos del poder es precisamente eso, la ley y el sistema judicial. Si en cada momento, por una causa que se considera justa, una persona puede incumplir la ley, y si encima esa persona es una autoridad publica, el representante del poder judicial, entonces se pone en peligro ese Estado de Derecho. Si las normas no nos gustan, debemos cambiarlas. Pero justificar su incumplimiento es poner minas en una de las garantias del sistema democratico.

Magapola dijo...

Exacto, Sra, y "ley posterior deroga anterior" ¿O es que eso no lo estudiaste en Derecho? ¿O es que no has estudiado Derecho? ¿De qué año es la Ley de Memoria Histórica? ¿Es preconstitucional como la de amnisntía de 1977? No, es posterior a 1977, afortunadamente, ¡constitucional!, concretamente de hace poco y qué casualida se opusieron a ella los mismos que han denunciado a Garzón.

Magapola dijo...

Por si me puedo hacer entender mejor, y para que sepáis lo que pienan los alemenas sobre su historia, leed esto.

Anónimo dijo...

Creo que lo que piensan los alemanes algunos lo sabemos bastante bien, porque hemos hecho vida allí y además tenemos muchos amigos en aquellas tierras.
Pero sería importante diferenciar que el caso alemán y su nacionalsocialismo no tienen mucho que ver con el caso en España.Siempre he sentido admiración por el sentir alemán y su saber rectificar. Incluso poco depués de la caída del nazismo, muchos de los principales puestos de importancia(empresas,etc...) fueron dados a judíos. Lo cual es admirable, pues supieron reconocer el error.Pero lo asumen por mentalidad, aparte que hubo juicios a los criminales,ellos cambiaron la mentalidad. Los españoles por desgracia necesitamos 50 años para seguir sin digerir los tragos amargos.
Un ejemplo,(aparte que esta prohibido todo símbolo e ideología), en el himno alemán se retiró una estrofa porque se pensaba que hacía apología del nazismo.Se quita por ejemplo una parte que dice ''Alemania por encima de todos''( que tampoco es que sea muy violento,pero lo quitaron). Un día con amigos alemanes dije solo esa frase en el himno, y todos me dijeron que no volviese a decir eso.
En España, cualquiera hoy en día (aunque esté prohibido o no) canta, lleva camisetas, banderas, pintadas,...de cualquier símbolo fascista o comunista (si, escribo comunista porque fueron tan asesinos o más que los nazis, si no, ver las aventuras y andanzas de Stalin) de una forma natural.
Dónde quiero llegar, que nunca nos comparemos con los alemanes, porque ellos van bastante por delante de nosotros en muchas cosas, sobre todo en mentalidad.

En cualquier caso, no confundamos la situación de ambos países en aquella época.

Anonimo2 dijo...

An'onimo, me encantan tus comentarios, menuda claridad con la que expones tu punto de vista, ademas, te mantienes en calma y no entras a descalificar en ningun momento (no como otr@s, es lo que pasa cuando no quedan mas argumentos coherentes).
Yo he tenido la suerte o la desgracia de acceder a ciertos archivos y tambien de que en mi familia se conservaron las cartas que escrib'ia mi bis abuelo desde la guerra a su mujer e hijos. Mi bis abuelo era del bando de Franco y fue torturadisimo, se les sacaban los ojos con palos, se les "pasaba por el ancla" esto es que te enganchan a la cadena del ancla y la tiran al mar, de manera que el ancla por el peso te arrastra con mucha fuerza hasta que topas con el agujero que tiene el barco para que pase el ancla (espero haberlo explicado bien, pero vamos una burrada como un castillo) y finalmente, cuando todavia respiraban les tiraban al mar para que murieran ahogados! A mi bis abuelo lo mataron asi y nadie ha encontrado nunca el cuerpo (esta bajo el mar) asi que, qu'e va a hacer Garz'on por mi?? Sacarlo del mar e investigar c'omo muri'o?? De otra manera, la investigaci'on no ser'ia justa! Levantamos los cad'averes de los dos bandos??
Lo que quiero decir es que hubo una guerra y se hicieron burradas por parte de los dos bandos, mucha gente sufri'o much'isimo. Me parece que abriendo investigaciones solo se va aperder el tiempo y el dinero, creo que va a ser imposible hacer una investigaci'on justa, se van a abrir heridas que es absurdo abrirlas. Para qu'e recrearse en el pasado cuando tenemos un presente y un futuro cuanto menos complicado.
A veces pienso que la gente no supera que Franco ganara la guerra y por eso "hierven sangres" pero que no me venga la gente diciendo que Franco asesin'o a gente porque a mi familia la han torturado los que otros defendeis!
Superadlo y mirad al presente, igual as'i s'i que hacemos algo 'util para el pa'is y dejamos a los muertos en paz de una vez!

Magapola dijo...

ónimos en compañía, ya he dicho más arriba que se os ve el plumero, que por estos lares pensamos. Qeu me sé vuestra cantinel hasta la saciedad, ponçeis juntitos el fascismo y el comunismo pero queréis separa el fascismo del nazismo. ¡Que no cuela! Sois muy pesados.

Anónimo2, la democracia que está ahora y estaba en la II REpública, permite perseguir esos actos violentos que tan bien nos narran y qu elo siento no nos dan miedito como quieres. En una dictadura, LA DICTADURA FRANQUISTA esos actos no se podían perseguir, no se permite, por eso se llama dictadura, como tampoco se permite votar, habalr en el parlamento.

Os digo cosas tan básicas porque sois muy básicos.

Magapola dijo...

Con las prisas... Anónimo2, que no es la guerra, que es el franquismo de lo que hablamos aquí. ¿Serás capaz de centrarte? Que sí, que en la guerra se mata y matar es malo, como vino a decirnos por aquí una vez uno que se parecía a vostros, qué listo era.

F R A N Q U I S M O. Con todas sus letras, es decir, 40 años de dictadura. ¿Lo pillas?

NáN dijo...

Los rojos pagaron sus crímenes y sus no crímenes.

Los fascistas cometieron la mayor parte de sus crímenes en tiempos de paz. Esos crímenes, según el derecho internacional, no prescriben.

Es hora no de encerrar en la cárcel a ancianitos, sino de sacar de las cunetas a los muertos, saber si murieron con juicio o fueron simplemente asesinados; saber si el juicio fue justo; conocer los robos, los atentados a las personas sin que llegaran a morir.

Saber quién hizo todo eso.

Entonces, y solo entonces, las cosas quedarán en equilibrio. Sin mirar al monstruo a los ojos, ni es posible ahora ni lo será en el futuro.

NáN dijo...

¿No os resulta enternecedor que los que defienden las dictaduras nunca son rastreables? Lo que no quiere decir que todos los anónimos sean fachas, solo que todos los fachas son anónimos.

A lo mejor, no están muy seguros de sus ideas. A lo peor no les parece muy hermoso su plumero.

Anónimo dijo...

Querida NáN,
veo cierto tono irónico descatalogando a los que escribimos anónimamente. Gracias por llamarnos ( perdón, insinuar) fascistas o algo similar.
Primero, te copio la definición que viene en la RAE de fascismo : <>
Creo que ninguno de los comentarios anónimos se corresponde con eso ni por casualidad.
Segundo, lo bueno de nuestra sociedad es que podemos tener distintas opiniones o puntos de vista. Tenemos la capacidad, y además, la libertad actualmente, de leer, informarnos, escuchar, y luego poder construirnos nuestra propia opinión y ponerla en común con más gente. Vaya, creo que sin querer he definido democracia: cada uno expone sus ideas y al final llevamos a cabo la que la mayor parte de la gente prefiera.

Ya lo dije en un comentario anterior, a mucha gente le gusta catalogar a los demás de fascistas, fachas,...así de buenas a primeras.
Yo respeto tus ideas e ideales, las escucho y si me parace que tienes razón, te la daré con mucho gusto. Por eso me gustaría que pudiesemos intercambiar nuestras ideas sin calficar de ninguna forma a los demás por la simple razón que piensen o crean cosas diferentes a nosotros (precisamente eso es lo que se hacia durante la dictadura)

También entiendo, que nuestros comentarios tendrían más importancia si en vez de llamarnos Anónimo1, Anónimo2, 3,.... pusiesemos alguna letra o nombre. No le veo el menor sentido.

Creo que me he ido un poco del tema, pero me sabe bastante mal cuando se califica a la gente de facha-fascista sólo por tener una opinión distinta, sin que ni siquiera esta opinión tenga nada que ver con el fascismo.

Haciendo referencia a algunos comentarios acerca de si hablamos de la dictadura franquista o no,la ley de memoria histórica ( y por tanto el asunto Garzón), se refiere a la época de Guerra Civil y a la posterior dictadura.Por lo tanto, debemos hablar de todo pues está incluido en el tema del post del blog, no sólo de la epoca dictatorial.

Quería agradecer a Anónimo2 el poder contar una experiencia familiar de aquella época del caso contrario. Así podemos ver la indefinición de esta ley, pues allí murió una persona a la que parece no hay que reconocerle nada. y probablemente ni siquiera esa persona tenía una ideología definida, como muchos casos, sólo por situación geográfica se ve obligada a pertenecer a un bando.(qué no lo sé, pero hay miles de casos así)
Para esta gente no hay ''memoria histórica''?

Magapola dijo...

Anónimo, el comentario de Nán es algo más sutil de lo que tú has entendido. Por lo tanto no tienes por qué irritarte de esa manera, ni picarte si no tienes motivo. Te sugiero que lo releas tranquilamente, y si después de hacerlo sigues ofendiéndote, entonces empieza a preocuparte.

Pues que la haya, Anónimo, para todos esa justicia histórica, porque si se la merecen, ¿por qué no la pueden pedir ante un juez como lo han hecho algunos ante el juez Garzón? Pero es que hay algunos, todos fachas vaya qué casualidad Manos Limpias, Falange Española de las JONS y Libertad e identidad, que piden a Varela para que lo impida. O uno es tonto perdido o está claro que lo que no quieren es que salgan a relucir los hechos inhumanos que cometió un dictador: Francisco Franco.

Falange Española (=fachas) se querelló contra Grazón porque NO quiere que haya justicia histórica para unos cuantos en concreto, esos concretos son lo que sufrieron no sólo una guerra iniciada por Franco y sus seguidores, sino también la postguerra y 40 años de DICTADURA FRANQUISTA. ¿Y que se les impida esa justicia historíca te parece bien, Anónimo? Porque entonces eres un MISERABLE.

NáN dijo...

Llamo facha a todo el que pone inconvenientes para que se aclaren los numerosísimos crímenes graves de una Dictadura que los alentó, permitió y premió. Y que, mira por dónde, sus jerifaltes y alimañas, en orden jerárquico, saludaban "a la romana" y aceptaron toda la parafernalia y símbolos fascistas.

Y digo que cuando, raramente, entro en el blog de alguien con quien tengo un enfrentamiento de este tipo, nunca firmo como anónimo o con un nombre, sino que dejo mi nombre de blogger, que vincula a mi página, por si quieren devolverme la visita.

Por la experiencia en esta página, que trata estos temas, a veces hay algún anónimo que opina de algo que no produce enfrentamiento: alguien que no tiene blog, dice algo sobre un músico y firma "Pepe". Pero en los casos en los que defienden, por ejemplo, la Dictadura, o que no se perturbe esos recuerdos (como si la gente que los vivió los hubiera olvidado), o ciertas costumbres de la Iglesia, ESOS ESCRITOS VAN COMO ANÓNIMOS y, además, son insistentes.

Digo yo que el que vuelve una y otra vez a comentar, podría crearse una dirección visitable. O confesar la que tiene. Vamos, que me parece de no muy buena educación discutir con alguien con una bufanda tapando el rostro.

Magapola dijo...

Garzón no se rinde, ¡viva!